[Due ottimi post che si ricollegano perfettamente al Prontuario delle risposte del ‘grillino’ indignato a una critica al M5S. ]
martedì 19 luglio 2011
Giovanni Fontana – meritoriamente – redige l’elenco delle risposte perdenti nelle discussioni.
Io – molto meno meritoriamente – tenterò di fare una breve sintesi delle obiezioni dei fans alle critiche rivolte a due personaggi che, sul web, vanno per la maggiore: Beppe Grillo e Marco Travaglio (ma vale anche per altri con caratteristiche simili alle loro).
Io – molto meno meritoriamente – tenterò di fare una breve sintesi delle obiezioni dei fans alle critiche rivolte a due personaggi che, sul web, vanno per la maggiore: Beppe Grillo e Marco Travaglio (ma vale anche per altri con caratteristiche simili alle loro).
Inserisco
anche il mio pensiero, così le prossime volte che scriverò post e
leggerò commenti sulla falsariga di questi da me analizzati, non
occorrerà riscrivere la risposta: mi limiterò a un link.
“Eh, però le istanze che solleva sono giuste!”
(traduzione:
la critica è talmente vera e la pisciata fuori dal vaso talmente
evidente che mi devo arrampicare sugli specchi per contrastarla)
Certo
che le istanze sono giuste. Ma se le ricette sono sbagliate si torna al
punto di partenza. Se non addirittura più indietro.
“Ah
ah ah... con tutti gli articoli / con tutti i post che scrive Travaglio
/ Grillo stai a criticare due o tre frasi una volta ogni tanto!”
(traduzione:
la critica è talmente vera e la pisciata fuori dal vaso talmente
evidente che nemmeno riesco ad arrampicarmi sugli specchi per
contestarla)
Né Grillo né
Travaglio sono bugiardi seriali, diffusori di fandonie a getto continuo,
per quanto siano sulla strada giusta. Del resto, al netto dei giochi di
parole e dei nomignoli storpiati, un buon 50% delle loro affermazioni è
ricicciato da cose che avevano già scritto in precedenza e un ulteriore
20% verrà ricicciato in futuro in qualche libro o spettacolo (e a sua
volta ricicciato in successivi articoli – ad lib).
“Con tutti i danni che combina il nano di Arcore stai a guardare il dito anziché la luna”
variante:
“Continua pure a criticare Travaglio e Grillo, così B. rimarrà al potere altri diciassette anni”
(traduzione:
la critica è talmente vera e la pisciata fuori dal vaso talmente
evidente che l’unica è cercare di cambiar discorso)
Il
problema è che a forza di guardar la luna c’è il rischio di rimanerne
incantati. Grillo e Travaglio, poi, sovente criticano D’Alema o Bersani,
talvolta per delle inezie, tralasciando, in quelle circostanze, le ben
più gravi colpe di Berlusconi: ma in tali casi, evidentemente, il dogma
unifica il dito e la luna; e, sempre in tali casi, la possibilità che
"B." possa rimanere al potere altri diciassette anni se si criticano i
suoi avversari passa in secondo piano.
“Non è vero che Travaglio non critica Di Pietro. Nel 2009, per esempio...”
(traduzione: devo ribattere con qualche dato preciso, ora controllo l’archivio)
Già
il fatto che uno si ricordi con dovizia di particolari “quella volta
che...” dovrebbe far riflettere anche il fan più appassionato. Ma,
soprattutto, ciò che maggiormente si contesta a Travaglio, almeno in
questa sede, è l’uso di un doppio metro di riferimento per valutare
situazioni analoghe. Bersani parla con Calderoli? Inciucio, e per giunta
con il partito più xenofobo e razzista dell’intero arco parlamentare!
Di Pietro fa una conferenza stampa con Calderoli? Tutto tace.
“Sì,
è vero: messa così, questa proposta di Grillo sembra una cagata, ma va
interpretata, in realtà non è come sembra ed è la tendenza ciò che si
vuol mettere in risalto, la direzione da prendere”
(traduzione: belìn, mica ci avevo pensato a questa cosa...)
Bene,
da qui in avanti sosterrò che non è la terra a girare attorno al sole,
ma il sole a girare attorno alla terra. E a chi mi contesterà con dati
scientifici, dirò che la mia è soltanto un’interpretazione soggettiva di
come a noi uomini sembri di stare fermi e immobili mentre c’è tutta una
rotazione interplanetaria in corso. ("Ah, ma è un concetto!" - cfr. E. Ruggeri, "Il vitello dai piedi di balsa", 1992)
Fonte: Non una cosa seria
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Tutti i modi per perdere automaticamente in una discussione
14 July 2011, 22:45
Beh, sì, pubblicare questo post serve spudoratamente ad avercelo lì quando si presenterà la necessità di linkare uno dei punti.
Ho deciso di fare una tassonomia delle
risposte stupide a una discussione. Quella delle risposte intelligenti
non si può fare: si possono dare infinite risposte intelligenti, avendo
ragione o sbagliando. C’è però una regola aurea che stabilisce quando
una risposta è stupida, e fa perdere automaticamente una discussione: è
quando non si motiva quello che si scrive, quando non si supporta il
proprio argomento con dei dati o dei ragionamenti. In generale,
qualunque giudizio che non sia supportato da un “perché”. Spesso, però,
questa mancanza di argomenti viene (mal)celata dietro a elementari
perifrasi retoriche, che tutti sappiamo essere smascherate in partenza,
ma evidentemente non chi le scrive.
Naturalmente, come detto, queste espressioni sono ridicole quando
sono orfane di argomentazioni, se una critica viene motivata, il senso e
il valore cambia: ma state sicuri che – 9 volte su 10 – chi parte con
espressioni simili non ha la minima idea di quello di cui sta parlando.
1) Questo intervento non merita neanche una risposta
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o ragionamenti, che fingo che una risposta ce l’avrei ma non voglio darla per qualche oscura ragione. In realtà, più un argomento è sciocco più la merita, una risposta, e più è facile produrne una e darla. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o ragionamenti, che fingo che una risposta ce l’avrei ma non voglio darla per qualche oscura ragione. In realtà, più un argomento è sciocco più la merita, una risposta, e più è facile produrne una e darla. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
2) Sono tutti sofismi / È tutta retorica / Sono tutte chiacchiere / È solo propaganda / Ti stai arrampicando sugli specchi
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che mi rifugio dietro all’accusa che i ragionamenti – che devo ammettere ben congegnati – siano prodotti per ingannare. In realtà, gli argomenti esposti sono troppo complessi e ben articolati perché io sappia disinnescarli: siccome, contro ogni evidenza, sono sempre avvinghiato alla mia idea, definisco ingannevoli (“sofismi”/”retorica”) i ragionamenti cui non so replicare. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che mi rifugio dietro all’accusa che i ragionamenti – che devo ammettere ben congegnati – siano prodotti per ingannare. In realtà, gli argomenti esposti sono troppo complessi e ben articolati perché io sappia disinnescarli: siccome, contro ogni evidenza, sono sempre avvinghiato alla mia idea, definisco ingannevoli (“sofismi”/”retorica”) i ragionamenti cui non so replicare. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
3) Stai facendo il maestrino
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro alla (presunta) accusa che qualcuno si stia comportando da maestro. In realtà, comportarsi da maestro è la cosa migliore che qualcuno possa fare in una discussione, e chiunque di noi dovrebbe essere felice di ricevere insegnamenti. Se, invece, questi insegnamenti sono sbagliati, è necessario che siano criticati (con atteggiamento da maestrino, se è il caso!). La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro alla (presunta) accusa che qualcuno si stia comportando da maestro. In realtà, comportarsi da maestro è la cosa migliore che qualcuno possa fare in una discussione, e chiunque di noi dovrebbe essere felice di ricevere insegnamenti. Se, invece, questi insegnamenti sono sbagliati, è necessario che siano criticati (con atteggiamento da maestrino, se è il caso!). La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
4) Questo intervento si commenta da solo
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o ragionamenti, che fingo che una risposta sia implicita nell’argomento stesso, ma mi guardo bene dallo specificare quale sia. In realtà l’intervento si commenta talmente poco da solo che non sono neanche in grado di commentarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o ragionamenti, che fingo che una risposta sia implicita nell’argomento stesso, ma mi guardo bene dallo specificare quale sia. In realtà l’intervento si commenta talmente poco da solo che non sono neanche in grado di commentarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
5) È molto più complicato di così / È una visione superficiale / È un intervento pressappochista
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che fingo di avere una tale conoscenza dell’argomento da poterne – solo io – apprezzare la complessità. In realtà, se sono in grado di capire che una cosa è più complessa, sono in grado di spiegare perché lo è: altrimenti dimostro che la complessità me la sono inventata in assenza di argomenti di sostanza. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che fingo di avere una tale conoscenza dell’argomento da poterne – solo io – apprezzare la complessità. In realtà, se sono in grado di capire che una cosa è più complessa, sono in grado di spiegare perché lo è: altrimenti dimostro che la complessità me la sono inventata in assenza di argomenti di sostanza. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
6) Hai torto, e lo sai anche tu
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che fingo che neanche gli altri credano in quello che dicono. Non è vero niente, e non potrei saperlo. In realtà, mi sto blindando dietro a un argomento che non può avere risposta, perché qualunque risposta sarà a sua volta accusata di malafede. Come tutti sanno, il contratto minimo di qualunque dialogo è credere alla buonafede del proprio interlocutore. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che fingo che neanche gli altri credano in quello che dicono. Non è vero niente, e non potrei saperlo. In realtà, mi sto blindando dietro a un argomento che non può avere risposta, perché qualunque risposta sarà a sua volta accusata di malafede. Come tutti sanno, il contratto minimo di qualunque dialogo è credere alla buonafede del proprio interlocutore. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
7) Hai fatto una brutta/pessima figura
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che insinuo che un giudizio dei posteri sia già stato dato. In realtà, la valutazione su come qualcuno esce da una discussione è dato dagli argomenti che ciascuno porta. In questo caso, la pessima figura la fa chi non porta argomenti. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che insinuo che un giudizio dei posteri sia già stato dato. In realtà, la valutazione su come qualcuno esce da una discussione è dato dagli argomenti che ciascuno porta. In questo caso, la pessima figura la fa chi non porta argomenti. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
8) Questo intervento è degno di Berlusconi/Stalin/Sallusti/Alberto Tomba/il Giornale/il Manifesto/il Circolo delle Bocce
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che sposto la critica non all’interno del ragionamento, ma al suo esterno, millantandone una somiglianza con un qualche spauracchio, nonostante questa sia la più elementare delle fallacie logiche (anche Hitler pensava che la Terra è rotonda, e la Terra rimane rotonda). La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che sposto la critica non all’interno del ragionamento, ma al suo esterno, millantandone una somiglianza con un qualche spauracchio, nonostante questa sia la più elementare delle fallacie logiche (anche Hitler pensava che la Terra è rotonda, e la Terra rimane rotonda). La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
9) In questo intervento sputi sentenze
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che presumo che ci sia un errore nell’essere convinti di ciò che si dice. In realtà, quanto un argomento sia una sentenza è stabilito dalla capacità delle altre persone di metterlo in dubbio e contestarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che presumo che ci sia un errore nell’essere convinti di ciò che si dice. In realtà, quanto un argomento sia una sentenza è stabilito dalla capacità delle altre persone di metterlo in dubbio e contestarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
10) Sei un venduto! / Sei solo invidioso / Lo dici perché ti sta antipatico / Hai la coda di paglia / Lo dici perché sei del Partito dei Biscotti
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che devo tacciare l’altro di malafede fingendo che un argomento ad hominem esaurisca la questione. In realtà, la bontà di un parere non dipende dall’identità (o gli interessi) di chi la esprime. Se l’argomento fosse davvero fallace, avrei buon gioco a smontarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che devo tacciare l’altro di malafede fingendo che un argomento ad hominem esaurisca la questione. In realtà, la bontà di un parere non dipende dall’identità (o gli interessi) di chi la esprime. Se l’argomento fosse davvero fallace, avrei buon gioco a smontarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
11) Come puoi paragonare una mela/il burqa/la Guerra
dei Cent’Anni con una pera/l’infibulazione/la Grande Carestia/X e Y non
sono la stessa cosa (grazie a Filippo)
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro a un argomento di lesa maestà anziché specificare perché il paragone non è valido. In realtà è ovvio che due cose messe a paragone non siano identiche (altrimenti non è un paragone), il punto è che abbiano alcuni – utili alla discussione – fattori in comune. Se questi non fossero stabili, potrei facilmente evidenziare il perché e annullare l’obiezione. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro a un argomento di lesa maestà anziché specificare perché il paragone non è valido. In realtà è ovvio che due cose messe a paragone non siano identiche (altrimenti non è un paragone), il punto è che abbiano alcuni – utili alla discussione – fattori in comune. Se questi non fossero stabili, potrei facilmente evidenziare il perché e annullare l’obiezione. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
12) Ma tu pensavi il contrario! / il tuo compare pensa il contrario! / questa persona importante pensa il contrario! (grazie a Luigi)
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro a un argomento per autorità – che sia tua, di una persona a te vicina, o di una persona “importante” – per avvalorare la mia tesi. In realtà qualunque sia (o fosse: l’incoerenza diacronica è soltanto una virtù) il pensiero di qualcuno è irrilevante per stabilirne la validità. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro a un argomento per autorità – che sia tua, di una persona a te vicina, o di una persona “importante” – per avvalorare la mia tesi. In realtà qualunque sia (o fosse: l’incoerenza diacronica è soltanto una virtù) il pensiero di qualcuno è irrilevante per stabilirne la validità. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
13) Lo dici perché hai il culo al caldo/dalla tua
poltrona / Ma chi ti credi di essere? / Io lavoro in fabbrica, mica come
te / Ma scopa di più! (grazie a Ilaria e Achille)
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro alla personalizzazione sull’interlocutore per screditarne l’opinione. In realtà qualunque sia la condizione, l’attività, o l’identità di chi propone un argomento, questa è del tutto irrelata alla sua validità. Se avessi qualche nozione per contestare la tesi del mio interlocutore mi concentrerei su quella tesi, anziché sulla persona che la esprime. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro alla personalizzazione sull’interlocutore per screditarne l’opinione. In realtà qualunque sia la condizione, l’attività, o l’identità di chi propone un argomento, questa è del tutto irrelata alla sua validità. Se avessi qualche nozione per contestare la tesi del mio interlocutore mi concentrerei su quella tesi, anziché sulla persona che la esprime. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.
La lista è in continuo aggiornamento, naturalmente sono accettati suggerimenti
Fonte: Distanti Saluti
